Després de la històrica i multitudinària manifestació de la Diada, després dels darrers esdeveniments politics, tot sembla accelerar-se. Parlem amb el periodista Martí Anglada, un referent de la informació internacional, veterà corresponsal de TV3 avui prejubilat i gran coneixedor de les interioritats d’Europa, amb la hipotèsi d’una “Catalunya, nou estat a Europa” sobrevolant tota la conversa.
Per Joan Safont
El passat 11 de Setembre es va celebrar una manifestació absolutament massiva amb un lema molt clar: Catalunya, nou Estat d’Europa. Europa, com ens ha mira?
Tot just ens comença a mirar. Ja ens va mirar quan el referèndum d’Arenys de Munt i quan Europa ens mira, sortim als diaris. És la manera d’expressar que ens mira. Ens va tornar a mirar, potser amb més intensitat, quan hi va haver la prohibició a Catalunya de les curses de braus. En totes dues ocasions, ens van mirar amb estima, perquè totes dues eren demostracions pacífiques i democràtiques. Per tant, quan les coses són pacífiques i democràtiques i són cridaneres o inicialment rupturistes com era el referèndum d’Arenys, evidentment criden l’atenció. I en l’última Diada ens van tornar a mirar amb aquests ulls: Poder moure un milió i mig de persones en una ciutat, pacíficament, sense problemes, amb civisme, amb una base familiar fins i tot, és raríssim a Europa i és raríssim a la seva història. Per trobar manifestacions d’aquest ordre cal anar a la “gran cadena bàltica” que hi va haver abans de la independència de les repúbliques bàltiques. És a dir, manifestacions pacífiques i democràtiques que inspiren una gran corrent de simpatia. Per tant, Europa ens està començant a mirar, però el que podem dir és que és una mirada bondadosa.
El tractament dels mitjans internacional també ha estat important i nombrós. Fins i tot en contrast amb alguns mitjans espanyols…
Des d’Europa, sense tabús, sense prejudicis previs i sense haver d’ocultar les coses, quan es mira amb ulls desapassionats i transparents, es veu que a Catalunya està passant un fenomen nou, pacífic i democràtic, que porta a algun lloc. Això, evidentment, preocupa als europeus, els interessa i ho poden mirar amb ulls bondadosos, però alhora, amb una certa incertesa, per saber què pot passar. És lògic, som part de la zona Euro i actualment el vint per cent de l’economia espanyola. Per tant, estant mirant amb preocupació però amb atenció, perquè Barcelona és coneguda a tot arreu i tot el que passi a Barcelona és notícia a tot arreu. Per tant, ens miren amb una barreja de simpatia, interrogant i preocupació. Per tant, és lògic que ens prestin més atenció els mitjans europeus que no pas els mitjans espanyols que miren amb unes ulleres ocultadores. Unes ulleres ocultadores amb les que ens han mirat sempre, amb les que oculten o redueixen la realitat.
Si l’entrevista l’haguéssim fet abans de la manifestació, segurament hauríem parlat principalment de greuges fiscals. Aquest és un dels temes que més pot entendre la UE?
Aquest tema l’entenen molt bé els alemanys i Brussel·les, no tota la Unió Europea. Brussel·les perquè en això de transferències de diners d’uns cap als altres, està al mig de la circulació. I, per tant, això ho coneix molt bé, encara que sigui a una escala supraestatal, sap molt bé què vol dir dèficit fiscal, inversions minvades, pagar més que rebre,… Sobretot el valor que tenen els tants per cent és molt important, això ho entén perfectament Brussel·les. I ho entén perfectament Alemanya per un doble motiu: Perquè estant a l’extrem que paga més, per tant és lògic que es preocupi per què passa als llocs on es reben diners alemanys (I Espanya ha estat receptor durant molts anys) i per la pròpia tradició interna federal, per la qual és un gran motiu de tensions entre länders pels diners que un paga i l’altre rep. Per tant, estant familiaritzadíssims amb això i mirat des d’Alemanya, des d’Àustria i des de Brussel·les, això s’entén molt bé. En canvi, mirat des d’Itàlia o des de França, no s’entén. L’altre dia m’explicaven el cas d’un periodista francès, el qui després d’explicar-li algunes persones del govern de Catalunya el dèficit fiscal, va dir: “no crec que pugui explicar-ho”. Als periodistes francesos o italians els costa molt d’entendre –perquè d’un concepte unitarista de l’estat, no s’és capaç d’entendre aquests conceptes de regions que paguen més que reben, de dèficit en infraestructures, etc.– i quan ho entenen no es veuen capaços d’explicar-ho als seus lectors, perquè creuen que els costarà molt d’entendre-ho, i ho acaben sintetitzant amb una frase o dues, més o menys afortunades. Fins ara, he parlat de Zona Euro, però els britànics també ens entenen molt bé. Una altra cosa és que no ens vulguin entendre, quan pensen en Escòcia, però saben molt bé que són les transferències interterritorials.
Un dels riscos de la independència, però, és quedar fora d’Europa. I així ens ho han recordat els sectors contraris a la independència…
Com que no ha passat mai que un país de la Unió Europea es dividís –Txèquia i Eslovàquia es van separar abans d’entrar, el 1992-1993– no hi ha cap precedent. Per tant, en el món jurídic, quan ho hi ha precedent hi ha gent molt prudent, a Brussel·les també, que diu “ja veurem”. Un és hereu dels tractats que ha signat l’estat matriu, per tant Catalunya seria hereva dels tractats signats per Espanya, però les organitzacions internacionals on hi ha molts socis, la pertinença és per unanimitat de tots els soci,s, com al Consell de la UE o el Consell de Seguretat de l’ONU. Per tant, tot i que siguis hereu dels tractats no hi pots ingressar si els altres no t’accepten. L’entrada, crec jo, no és automàtica. Ara, com que no ha passat mai, no sé sap què pot passar. Potser es pot inventar un mecanisme jurídic. Ara bé, abans de la manifestació Durao Barroso, per primera vegada, va dir que si Catalunya declara la independència ho tractaríen d’acord amb el dret internacional, que vol dir “ens hi involucrarem”. Això és importantíssim. L’altra novetat és que tampoc va voler anticipar-se a què passaria quan es mirés des de l’òptica del dret internacional. Ara bé, una manera plausible que això passés és que Catalunya hagués d’estar un temps fora de la UE i després, per entrar, necessités el reconeixement espanyol. El dia que Espanya reconeixés Catalunya, segurament, deixaria de vetar-li l’entrada a la Unió. Però pot ser possible que hi hagi un interregne en que Catalunya hagués de sortir-ne, per tornar-hi a entrar. Ara, aquest interregne pot ser més o menys breu i dependrà del grau d’acceptació per part d’Espanya de la independència de Catalunya, que sempre s’ha considerat diferent de la que podrien fer els anglesos respecte a Escòcia, però ves a saber! I amb una separació que sigui per acord, és pot inclús pactar la continuïtat a la UE. És a dir, en el pitjor dels casos hi hauria una mena de sala d’espera. Els europeus no volen problemes. Fins ara han dit que es tracta d’un assumpte intern espanyol. Però el dia que tenen un problema sobre la taula, i més amb el batibull que hi ha ara amb l’Euro, s’ha de resoldre. I per resoldre problemes són habilíssims. Miri si era complicat l’afer de Kosovo i l’han arreglat. Fins i tot hi ha països, entre ells Espanya i Romania, que el reconeixen però està resolt. Barroso ja ho va dir: “ho estudiarem segons el dret internacional” i jo hi afegiria: “I les ganes que tindrem de solucionar el problema”.
…
Després, el dia de la manifestació, el portaveu Olivier Bailly va dir que una hipotètica Catalunya independent, Catalunya quedaria automàticament fora de la UE. L’endemà, el mateix Bailly va matisar les seves declaracions, a preguntes de TV3, i va dir que s’havia produït un mal entès, que en tot cas dependria de l’estat matriu, de l’estat que ara és membre. És a dir, la mateixa Unió Europea ha de ser molt curosa i no pot dir que la sortida de la Unió Europea és automàtica, perquè hi pot haver un acord amb l’estat membre que hi ha ara, que no fes falta sortir i tornar a entrar. Hem de tenir en compte, que a banda de Catalunya hi ha el cas d’Escòcia, on deu haver sonat molt malament aquests tipus de declaracions. A més, el comissari Joaquin Almunia, que més que com a espanyol va parlar com a comissari europeu, va dir que pronunciar-se sobre aquest afer precipitat amb aquesta rotunditat era precipitat i que no es podia donar ha donat per fet.
El més provable si no hi ha acord amb Espanya, seria que hagis de sortir per tornar a entrar. No hi ha res segur, i automàtic no és. L’acord amb Espanya és clau i ningú diu que no sigui possible. És molt difícil imaginar-s’ho, però teòricament existeix. Jordi Pujol, per exemple, ha dit “el primer que faria, una vegada assolida la independència, seria demanar l’ingrés a la Unió Europea”. Resumint, el to de Brussel·les és molt important, perquè com el portuguès Barroso o l’espanyol Almunia han sonat molt diferent del portaveu, francès, que evidentment ha provocat un malentès. Un to molt respectuós que invita a pensar en períodes molt curt, per tornar a ser a la UE si com a conseqüència de la secessió Catalunya hagués de marxar de la UE.
I tornaríem a la pesseta?
Sortir de la moneda ùnica? No es pot fer perquè crearia un forat negre. Tothom sap que Catalunya, en cas que sortís, tornaria a ser membre de la UE, llavors perquè has de provocar un trasbals econòmic, si hi ha països com Andorra o Montenegro que no són membres de la UE i tenen l’Euro com a moneda? I perquè la tenen? perquè saben és el primer pas per integrar-se a la UE o a la zona de lliure comerç, com Suïssa o com Noruega.
Quins aliats ens trobaríem els catalans a Europa?
Depèn dels que es busquin. Això ens ho hem de fer sols, ningú ens vindrà a buscar. Com diuen els xinesos, poden passar moltes coses davant teu però és molt difícil que passin aliats. Si et quedes esperant a la porta de casa, és molt difícil que passin aliats. Excepte si ets un país petrolier, clar! (riu). En el cas català, s’han de buscar, que no vol dir que sigui difícil. Jo crec que, d’una manera natural, tots els països petits d’Europa, especialment els d’independència recent –els bàltics, Eslovàquia, Eslovènia, etc.– seran aliats, s’ho mirarien amb simpatia i tindrien ganes de reconèixer Catalunya, en el cas hipotètic, evidentment, d’una independència. Però, no descarti, que juntament amb aquests països petits, també els petits països del Benelux: Holanda i Luxemburg, especialment. I els flamencs tindrien molt d’interès en que Bèlgica també reconegués Catalunya. Ara, és molt probable en el tema de reconeixement d’un nou estat, tampoc es pot descartar que un dels grans estats europeus hagués d’obrir camí…
Per exemple Alemanya?
Alemanya té una llarga tradició alhora de reconèixer nous països, ho ha demostrat, fins ara, a la banda oriental d’Europa i aquí seria a la banda occidental. Però la seva tradició és de reconeixement i per tant, si es comportés igual a la banda occidental com ho ha fet fins ara a la banda oriental, aniria molt ràpidament, i si Alemanya obre camí, seguirien tota una sèrie de petits estats i fins i tot algun de gran. Un altre gran com Itàlia. Però, perquè dic això, perquè primer, els aliats cal buscar-los i tractar-los com a amics i com a futurs suports. És evident, que fins que el govern no faci una deriva clarament independentista o sobiranista no podrà buscar aliats o amics. Però hi haurà un moment que ho haurà de fer. I els amics són en aquesta zona centre i nordeuropea, escandinava, Alemanya, Itàlia. I, posats a buscar aliats, quins són els més difícils?
…
Doncs els més difícils són els de tradició unitària. Espanya, que cal mirar-la, des de la hipòtesi –no fem volar més coloms del compte d’una Catalunya sobirana, com un soci ibèric, igual que Portugal. I els altres, són França i Gran Bretanya des del punt de vista conjuntural, perquè miraran tot això amb una lupa on surt Escòcia. I la seva dinàmica estarà molt relacionada amb el que passi a Escòcia.
I amb França, hi ha alguna manera de fer-los canviar de posició?
El cas de França és cabdal. Parlem de l’eix franco-alemany i si Alemanya, que és un potencial aliat (ja ho és ara, perquè les principals empreses alemanyes establertes a Espanya tenen la seu a Barcelona) donés el pas França hauria de moure’s. França i Alemanya, històricament han anat junts, i quan es van dividir? Durant la Guerra dels Balcans i això va ser traumàtic, perquè es va dividir l’eix franco-alemany. Catalunya podria ser una fractura d’aquest eix. O no. França tindrà un dilema. Pot intentar mantenir el ritme de l’eix franco-alemany, fet que seria molt positiu, o mantenir un ritme molt diferent, molt poc desitjable en termes europeus. És una feina de Catalunya i de la Generalitat afavorir aquesta posició de França. Estudiar-ne la història, mirar com ha sigut el passat, el passat napoleònic per exemple, quines són les tendències econòmiques, quins vincles tenim amb França… Tot això s’ha d’estudiar de forma profunda. Assegut, plegat de braços, no s’assolirà res. França, als països petits del voltant els vol amics. Si a més, han de ser socis a la UE, França tradicionalment els ha volgut molt amics. És a dir, Catalunya podria ser la Holanda del Sud, però també la Bèlgica del Sud.
A banda d’Europa, però, hi ha altres zones de les que cal parlar…
Seguint la geografia, Catalunya carolíngia, Catalunya europea i Catalunya mediterrània. A l’arc mediterrani, jo crec que Catalunya ha de buscar com a socis i amics, dos o tres països. Els dos indispensables són Israel i el Marroc. Al Llevant mediterrani hi té Israel, un país que pot ser un gran aliat, un país de dimensions semblants a Catalunya, de població semblant a Catalunya, que ha tingut una vida difícil com Catalunya… És un aliat gairebé natural. I a més, amb moltes semblances als problemes que tenim els catalans, respecte als estereotips. És un aliat natural i necessari al Llevant mediterrani. I Marroc. Catalunya té una població marroquina de 260.000 persones, molt important, i hem de tenir una magnífica relació amb un país del qual prové tant gent i ha de ser un gran aliat. A banda, hi ha moltes inversions catalanes al Marroc. I si pot ser, un tercer: Turquia. És l’altre extrem, té un gran pes, sempre hi hem tingut poca però bona relació, és un país amb un futur de pes al que és l’Europa Oriental i l’Orient Mitjà. Els dos imprescindibles, ja els he dit: Israel i Marroc.
Continuem…
Seguint el mètode geogràfic, anem a l’Atlàntic de la civilització occidental de la que formem part, vulguem o no vulguem. Som occidentals, no n’hi ha cap dubte que ho som, un gran país (petit) del món occidental que ha donat figures com Ramon Llull o artistes tant o més coneguts als EUA que aquí. Som de la gran regió occidental, i per tant, els nostres aliats a Amèrica han de ser els Estats Units i els tres grans estats americans, bé perquè hi ha molta població catalana com a Mèxic o Argentina, bé el Brasil, amb un futur brillant per davant. Catalunya ha de tenir com a grans aliats, doncs, als Estats Units d’Amèrica, Mèxic, Argentina i Brasil. I hem de ser amics d’aquells països dels quals som receptors de població: Colòmbia, Equador, etc.
…
A més, amb els Estats Units hi ha el vincle defensiu. Tots els membres de la UE, excepte les excepcions neutrals d’Àustria i Irlanda, són membres de l’OTAN. Com que nosaltres seríem, en el cas d’independitzar-nos, hereus dels tractats internacionals signats per Espanya, també seríem hereus del tractat de l’OTAN. És evident que ho hauríem de demanar, però no hauríem de canviar. Si volem tenir un futur millor del que tenim, que és del que es tracta, hem de mantenir les adscripcions actuals. És a dir, la UE i l’OTAN.
Què ens queda?
Queda geogràficament Àsia, amb la que hauríem de tenir una gran relació comercial. Parlo de la Xina, del Japó i l’Índia. Són el nostre pulmó econòmic. Amb els xinesos ja ho estem intentant, el gran objectiu de Barcelona i Catalunya és ser el port d’entrada de la Xina a Europa. I l’objectiu és mantenir aquest objectiu, mantenir les bones relacions que tenim ja amb el Japó (hi ha moltes empreses japoneses instal·lades a Barcelona) i augmentar les poques relacions amb l’Índia i Indonèsia, també.
Què pot oferir al món, Catalunya?
Catalunya ofereix una tradició europea creativa, pacífica –Catalunya té una arèola pacífica– i sinó pacífica, almenys defensiva. Per exemple, una de les obres que ha fet conèixer Catalunya en ambients intel·lectuals és l’Homenatge a Catalunya de George Orwell, que no és precisament pacífic. Aquesta aureola bondadosa, pacífica, però alhora defensiva, en un món convuls i ple de guerres és una gran contribució. Històricament, Catalunya ha estat un país colonitzador a la Baixa Edat Mitjana, que ha sabut obrir camins mercantils al sud d’Europa i ha fet grans contribucions al comerç, com el Consolat de Mar per exemple. I contribucions històriques a la democràcia. Són conegudes les britàniques, però si nosaltres netegéssim bé el metall, li traguéssim lluentor veuríem que en tenim moltes nosaltres. En Pau Casals al discurs a l’ONU ja destaca la contribució a la pau de l’Abat Oliba. Nosaltres hem de lluir que hem estat pacífics i democràtics, amb una gran trajectòria històrica des del naixement de Catalunya a l’època medieval. Alhora, en un àmbit més ampli, tenim Ausiàs March, Ramon Llull o Joanot Martorell, que formen part de la nostra comunitat cultural. I després, els grans artistes catalans del segle XX. I aquí hem de recordar el nom de Gaudí o Dalí, coneguts a Japó i als Estats Units. A més, ara tenim escriptors com Jaume Cabré, Albert Sànchez Pinyol o Quim Monzó, que són molt coneguts a Alemanya, i que ens cal lluir.
Catalunya ha estat sempre europeista. Creu que s’ha relaxat aquest esperit?
A tota Europa, començant per França i Alemanya. Però ja no des d’ara. Ara tothom fixa la raó d’aquest desencís en la crisi de l’Euro i en les dificultats per resoldre-la, que són òbvies, i que crea euroescepticisme perquè es fixa la idea que les retallades venen d’Europa. Ara, el fenomen no ve només d’ara, sinó que va començar amb la crisi de la Constitució Europa, amb els vots negatius de França i Holanda. Això, crec jo, crea un punt d’inflexió. Les enquestes de l’Eurostat ho demostren. La Constitució va crear, en alguns països, una expectatives superiors a les que la població estava preparada. Al fer referèndums i perdre’ls, es va crear un gran desànim. La Constitució va ser una operació fallida, tot abans de la crisi de l’Euro, i ara som fills d’aquesta situació. Fa poc vaig llegir una enquesta al diari Ara en que es posava de manifest que a Catalunya, l’europeisme i l’euroescepticisme estant igualats quan normalment hi havia vint punts més a favor de l’europeisme. I això em preocupa, perquè estic convençut que Europa se’n sortirà. L’entenc, però em preocupa. Nosaltres no som “outsiders” respecte a la UE, som “insiders”. Som europeus. No podem canviar el marc en el que estem i el no el volem canviar, perquè és un bon marc.
Sovint els catalans pensàvem que Escòcia o Flandes anaven avançats. Ara ens miren a nosaltres?
A partir de la manifestació de l’Onze de Setembre ens miraran amb la boca oberta. Si vostè hagués vist a Edimburg o a Glasgow una manifestació d’un milió de persones, no estaria bocabadat, com tota Europa? Doncs així ens miren.
Ara que vostè està prejubilat, prepara un llibre sobre Estònia, Letònia, Eslovàquia i Eslovènia.
El llibre parteix de la pregunta: Què tenen en comú aquests països? La meva idea originària era que fossin de l’Eurozona però de diferents àmbits geogràfics: Vaig escollir Estònia, que és l’únic país bàltic de l’Euro; Eslovàquia, que és l’únic país centreeuropeu de l’Euro i Eslovènia, que és l’únic país balcànic de la UE i de l’Euro. Amb un repartiment geogràfic clar: Bàltic, Centre Europa i Balcans. Però després, al posar-m’hi, vaig creure que fer Estònia sense fer Letònia no s’acabaria d’entendre. Tots dos tenen una gran minoria russòfona i l’han gestionat de maneres diferents. L’experiència més exitosa és l’estoniana. Per tant, era molt interessant esbrinar perquè aquests dos països amb una posició econòmica de sortida igual en el moment de trencament la URSS i amb una situació geogràfica, històrica i demogràfica interna molt semblant, han tingut trajectòries polítiques i econòmiques diferents i més exitosa en un cas que en l’altre.
I hi troba alguna relació amb el cas català?
Cap d’aquests casos s’hi assembla. Buscar analogies és impossible, perquè cada país és un món. Ara, el que sí que hi ha són alguns comportaments, algunes reaccions, algunes maneres de superar jurídicament temes que sí que es poden estudiar. I en el cas d’Estònia i Letònia, què és el que van fer diferent davant de problemes similars. No són cap mirall de Catalunya, però sempre s’aprèn mirant que han fet altres països petits d’Europa.
